woensdag 14 december 2011

Begraafplaats


Vandaag besloot ik om de een of andere reden naar het graf van een vriend te gaan. Ik werkte vroeger met deze Joodse man en heb erg met hem gelachen. Zijn “Joods zijn” zei hem niets en daarom liet hij zich ook op deze gewone begraafplaats begraven. Ik word altijd een beetje droevig als ik al die stenen op een rijtje zie. In de bomen fluiten de putters en zeldzame groenlingen hun mooiste liedje en zelfs de zon brak even door en zette alles met haar stralen in een gouden gloed. Ik dacht bij mezelf: hoeveel mensen zouden ervan in de hemel zijn? Misschien een rare vraag, alhoewel je op een plaats als deze nu eenmaal met de vergankelijkheid van het leven geconfronteerd wordt. Hoeveel van hen zullen straks opstaan en met Christus de nieuwe aarde bewonen, waar de dood niet meer is en ziekte nog pijn ons zal overkomen? Ergens overvalt me de vreemde behoefte om voor al deze mensen te bidden, maar de bijbel zegt: zoals de boom valt blijft hij liggen. Een keuze maken om je leven aan Christus te geven is aan het aardse leven gebonden. Sterf je dan is er voor altijd gekozen. Hoewel er ook zoiets bestaat als de alverzoening, hecht ik daar weinig waarde aan. Hoe zie jij dit?

24 opmerkingen:

  1. Is dit die Joodse man die je leerde kennen op de meubelmakerij en die ook in je laatste boek naar voren komt? Dol dwaze verhalen heb je in elk geval aan hem overgehouden die een mooie bron van herinneringen vormen. Over het behouden worden van alle mensen dan zeg ik: er is één weg en die weg is Jezus. Of er na de dood nog uitkomst is? Waarom zou de hemel wel eeuwig zijn en de hel niet. Het zelfde woord aion of aionios wordt in het Grieks voor alle twee de plaatsen gebruikt. Dus waarom de Hel tijdelijk maken?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Waarom zou je weinig waarde hechten aan alverzoening? Omdat de 'kerkelijke traditie' je vertelt dat er voor je vriend geen hoop meer is?

    God wil dat alle mensen worden gered. Waarom zou de dood God tegenhouden? De hel is een straf, maar waarom een permanente toestand? Dat leert de bijbel niet!

    (NB Jack: aionios betekent niet 'oneindig' en ook niet 'tijdelijk', het gaat om een zeer lange periode of een specifieke periode of een specifieke gehele periode met een onbepaalde duur. Dat het leven voor altijd is kun je uit andere teksten afleiden, zoals dat we een onsterfelijk lichaam krijgen, en dat God wil dat alle mensen worden gered - dan zou het vreemd zijn als er aan de nieuwe schepping alsnog een eind komt)

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Nou neen niet de kerkelijke traditie ik ben zelf net als jij in staat een mening te vormen zonder afhankelijk te zijn van wat de kerk (welke kerk?) hierover zegt.
    Wat Jack hier schreef verandert niets aan de gedachte onder zijn woorden namelijk: het woord aion, zegt niets of de hel tijdelijk is omdat het zelfde woord voor de hemel wordt gebruikt en die is ook eeuwig...

    Daarnaast staat de eeuwigheid op zich ook niet ter discussie, maar de vraag of de hel eeuwig is? Ik zelf heb het idee dat we er dan toch weer een soort vagevuur van maken (tijdelijk) en ik lees zelf in de bijbel (dus even niet de kerkelijke traditie) dat zoals de boom valt hij blijft liggen. Van mij mag de hel niet langer zijn dan strikt nodig en ik besef dat wij allen worstelen met de gedachte dat mensen van wie wij houden voor eeuwig branden zullen.
    Ik kan me de hemel niet goed voorstellen in de wetenschap dat mijn ongelovige moeder voor altijd lijden zal. Maar ik hoor (helaas) nog geen ruimte om anders te denken in je woorden. Hoorde ooit Chris of Henri hier iets heel goeds over zeggen, weet niet meer precies wat. Misschien komen ze nog.
    14 december 2011 06:46

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Hoe bedoel je dat, "ik hoor nog geen ruimte om anders te denken in je woorden"? Of bedoel je dat richting Jack?

    Het vagevuur is de Rooms-Katholieke leer dat veel mensen die voor de hemel bestemd zijn daar nog niet klaar voor zijn. Het is dus voor bekeerde mensen die nog niet heilig zijn. De hel is bij hen vaak 'gewoon' voor altijd.

    Is je punt dat "aionios" wel eeuwig moet betekenen omdat de hemel eeuwig is? Stel er is een ronde bal en die is groen. Betekent 'groen' dan 'rond'? De bal is groen en rond. De hemel is aionios en voor altijd. De hel is aionios en niet voor altijd.

    Bij alverzoening is het zo dat niemand voor altijd verloren gaat, maar dat de 'hel' een plek is met een doel, namelijk bekering. Iedereen die daar is zal uiteindelijk door geloof en bekering gered worden. Hoe weten we dit? Onder andere doordat we weten hoe God is (liefdevol, trouw, geduldig, rechtvaardig; God is niet wreed!) en wat God wil: de redding van alle mensen. En dat staat bijvoorbeeld in 1 Tim 2:4 en 2 Pet 3:9.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ik bedoel dat ik van je geen bijbelteksten hoor die de tijdelijkheid van de hel zouden staven. Ik wil nu anderen de ruimte geven om te reageren omdat het anders zo'n één op één gebeuren wordt. Bedankt voor je gedachten en dat Gods wil helaas niet altijd gebeurt op aarde lijkt mij niet ter discussie staande.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. De wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.zegt rom 1:2. Niet nodig te zeggen dat de wil van God niet altijd gebeurt. Kijk eens in een ziekenhuis en je ziet dat er massa's kinderen lijden en sterven en niet de vervulling zijn van: het goede en welgevallige.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Het is Gods wil dat niemand verloren gaat.
    Het is lastig, maar volgens mij wil God dat een ieder daar wel zelf voor kiest. De Bijbel leert ons dat het onmogelijk is om zelf bij God te komen, een ieder zit vol zonde.( kijk maar om je heen in de wereld) Menselijk gezien zit daar wel verschil in. Wij denken gauw dat de 1 slechter is dan de ander, dat is volgens mij ook zo maar toch zijn wij allemaal meegesleept door de zondeval.Door Jezus Christus kunnen wij bij Hem komen. Omdat Jezus alle zonden op zich nam. Of de hel eeuwig is durf ik niet te zeggen, dat weet alleen God. Het is volgens mij een plek waar God niet is, zijn aanwezigheid is daar totaal niet. Op aarde is het soms een hel, maar ergens tussen al die ellende, haat, jaloezie, onverschilligheid en egoisme is daar ook nog goedheid, vrede en mensen die zich voor anderen inzetten. Toch denk ik ook dat je in het leven op aarde moet inzien dat je jet zonder God niet zal redden. Ik verbaas mij wel eens over het feit dat mensen niets met God te maken willen hebben wel naar de Hemel willen. Maar de Hemel is waar God is. Willen ze dan toch iets met God te maken hebben? ik hoop het in ieder geval. In de Hemel zitten ook geen/niet veel goede mensen, wel veel vergeven mensen.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Als wij menen dat we de hel op een bepaald moment kunnen ontvlieden (als de straf er op zit na een onbepaalde of bepaalde tijd) zeggen we daar eigenlijk mee dat we de Here Jezus als Diegene die de straf voor ons droeg, niet van node hebben. We droegen zelf de straf en de Here Jezus is geen rol meer toebedeeld als Verlosser van zonde omdat we onszelf verlost hebben (de straf uitgediend en betaalt in de hel).

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Chris, wat past beter bij "Het is Gods wil dat niemand verloren gaat".
    1) Dat iemand die om welke reden dan ook de keuze in dit leven niet maakt, voor altijd een straf ondergaat; of
    2) Dat zoiemand een passende straf krijgt die ertoe leidt dat diegene die keuze alsnog maakt?
    (Een passende straf die rechtvaardig is. Misschien is dat voor welwillende mensen die God hebben gezocht maar Hem niet hebben gevonden wel iets anders dan voor de Hitlers van deze wereld.)

    Elize, zelfs al zou je de straf uitgezeten hebben, dan ben je nog steeds een zondig mens. Bovendien HEEFT Christus al betaald voor de zonden van alle mensen. Het punt is dat je Christus nodig hebt om van een zondig mens een niet-zondig mens te worden. We zeggen dus helemaal niet dat we Christus niet nodig hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Een aardige stelling die echter weinig aannemelijk is Tom. De mens die de straf uitdient, heeft immers zelf betaalt, zo simpel is dat. De reden dat hij betaalt met de hel is omdat hij weigerde het betalende offer van Jezus aan te nemen. Het is de mens één maal gegeven om te sterven en daarna is het oordeel. Een oordeel ten eeuwig leven of tot eeuwig verderf. Judas 1: 13 zegt: wilde baren der zee, die hun eigen schande opschuimen; dwaalsterren. Voor hen is de donkerste duisternis voor eeuwig weggelegd (beter vertaald is: voor de eeuwige duisternis is bewaard).
    Het woord voor bewaren (tëreö) in de perfectumvorm tetërëai wijst op het onontkoombare en definitieve van de straf. Er is geen enkele ruimte om te menen dat in de grondtekst sprake is voor een bepaalde tijd na het oordeel.
    Eeuwig als zijnde (tijdloos voor de hemel) alswel eeuwig als zijnde tijdloos voor de hel.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Wat is er onduidelijk aan?

    Als je alle straf hebt uitgezeten, ben je nog geen nieuwe schepping. Dan ben je nog steeds dezelfde zondaar en zul je gewoon opnieuw zonden doen. Wat je nodig hebt is een vernieuwde geest en die is alleen bij Christus "verkrijgbaar". Zonder vernieuwde geest kun je niet naar de hemel, it's as simple as that.

    a) 1 oordeel, inderdaad. Daarna volgt de straf, wat we tegenwoordig hel noemen, en die kom je niet uit tenzij je je bekeert.
    b) Wat met "eeuwig" vertaald wordt, betekent slechts een ongedeelde 'lange' periode van ongedefinieerde lengte. In dit geval de "eon" na het oordeel.
    c) Bedankt voor de uitleg van het Grieks, maar ook al heb je mogelijk gelijk wat dat betreft (ik kan daar nu niets over zeggen) dan nog betekent het niet meer dan dat het onontkoombaar en definitief is dat men de straf krijgt. Niet dat de straf een oneindige duur heeft.
    d) Tijdloos? Waar baseer je op dat het "hiernamaals" tijdloos is?
    e) Er is zeker ruimte voor een straf dat een corrigerend/bekerend karakter heeft, op grond van wat wij weten over
    e1) wie God is
    e2) wat God wil
    e3) het taalgebruik van Jezus in Matt 25 (kolasis ipv timoria) en Petrus in 2 Pet 2:9 (kolazo ipv timoreo).

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Wat is de eeuwigheid anders dan tijdloosheid? De eeuwigheid heeft immers geen begin en geen einde en daarom ook geen midden (noem het halverwege).

    Voor mij blijft het een kwestie waar we eigenlijk in de bijbel erg weinig over terugvinden. Ik doel op de hemel zowel de hel. Goed er wordt over heerlijkheden gesproken en over een lijden etc maar ik kan er zelf weinig anders van maken dan dat deze twee eeuwig zijn.

    Van mij mag iedereen naar de hemel, begrijp me goed. Ik heb zo een idee dat we wellicht voorbij gaan aan het doel van het op aarde leven en kiezen. Als er altijd nog weer gekozen kan worden en er ook na de (tijdelijke hel) nog redding is (wat ik als mens toejuich) verliest daarmee het woord deels zijn kracht als er staat: "kies dan heden wie gij dienen wilt!"
    Het afschrikwekkende van de hel lijkt aangetast.

    Ik voor mij zou het iedereen aanraden met nadruk om de gok op een tweede kans na het overlijden, niet te wagen. Het zet in mijn beleven de ernst van het offer in een onzuiver licht.

    Waarom de gok ook wagen als de Heer nu met open armen klaar staat?

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Dag Tom
    Ik voor mij lees zelfs over het woord Definitief in de dikke van Dale: de·fi·ni·tief bn, bw blijvend!
    Blijvend wil zeggen: voor altijd. Ik zie derhalve geen enkele ruimte voor een onbepaalde tijd in de hel. Nogmaals de perfectumvorm tetërëai wijst op het onontkoombare en definitieve (dus eindeloze vorm) van de straf (de hel) of de hemel.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Clint, er zit een verschil tussen tijdloosheid en oneindigheid. Ook op een oneindige lijn zitten punten. Tijdloosheid betekent dat er niets KAN gebeuren, omdat er geen vóór en ná is. Lijkt me vrij zinloos, want als er niets gebeurt kun je ook niets ervaren.

    Is de hel minder afschrikwekkend als het "maar" een hele lange intensieve vervelende ervaring is? Waarom zou IEMAND ook maar "de gok op een tweede kans" wagen. Het is geen gok. Er is geen enkele reden om te kiezen voor de straf. Inderdaad: waarom de gok wagen als de Heer nu met open armen klaarstaat?

    Ik ben er dan ook niet voor om tegen mensen te zeggen: ach, je hoeft je niet te bekeren, uiteindelijk kom je er wel via een vervelende straf.

    Judas 1:13b "voor wie de diepste duisternis in de eon is bewaard" Het woord "eon" staat zelfs in het enkelvoud! Hetzelfde als de "huidige eon" en de "komende eon" waar Jezus over spreekt.

    Elize, je kunt wel meer maken van een perfectum. Ik citeer uit William D. Mounce's Basics of Biblical Greek: "The Greek perfect describes an action that was brought to completion and whose effects are felt in the present." Waar haal jij vandaan dat het perfectum daar die betekenis moet hebben?

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Ik denk (hoop) weleens dat de dag des oordeels een weerspiegeling zal zijn van Golgotha... nog 1x een kans, nog 1x mogen de mensen die zondaars zijn gebleven spreken... Heer, gedenk mij...

    BeantwoordenVerwijderen
  16. De hel is dan eeuwig. wat ik mij afvraag is of God de mensen daarin eeuwig laat lijden. Misschien word alles wel vernietigd en blijft alleen het goede over. De ziel in de hel gaat dan verloren. Of zie ik dit nu verkeerd? Ergen heb ik ( persoonlijk ) moeite mee dat degene in de hemel voor eeuwig met God in vrede en geluk zullen leven maar ondertussen ergens nog steeds ontelbare zielen de ergste pijnen moeten lijden. God maakt ooit toch alles zoals het ooit was, namelijk GOED. als er ergens dan nog de hel is is het toch niet helemaal goed zou je zeggen. Maar misschien zie ik het helemaal verkeerd. Ik hoop dat iemand hier duidelijkheid in kan scheppen, Bijbels gezien dan.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Voor mij is een oneindige lijn dus ook niet op te delen in tijd (wat jij punten noemt) of delen, simpelweg omdat er geen begin is en geen einde is er ook geen middenpunt of welke punt dan ook aan te geven. Punten/tijd etc bestaat enkel bij de gratie van God en zijn aardgebonden.

    Mijn info voor wat ik schreef komt uit de studie bijbel van in de ruimte, dus geen kleine jongen. Ik voor mij heb gezegd wat ik wilde zeggen en ik laat dit onderwerp nu rusten. Net voor ik ga werken wens ik iedereen een gezegende dag.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Regen en nog eens regen hier.
    Goedemorgen mensen. Ik sluit me in deze bij Elize aan wat haar kijk op tijd betreft.

    Tja wat wij ons niet kunnen voorstellen is de eeuwige straf. Wij denken dan: kan dat niet anders? Tijdelijk of zo? Of dat mensen die niet willen geloven gewoon oplossen in het niets.

    Waarom dat verschrikkelijke eindeloze lijden? Ik begrijp dat daar ook onze grootste worsteling vandaan komt als het gaat om de eeuwige hel.
    Ik voor mij, sluit het gesprek nu af, want tussen de regels door lees ik dat wij allemaal wel zouden willen dat er na de dood toch weer hoop in. Misschien is dat er ook, ik hoop het. Maar ik reken er niet mee en nog minder op.

    Er is er EEN waar we nu wel met 100% op mogen rekenen en daarin is de bijbel glashelder.
    Jezus Christus!

    Iedereen bedankt voor zijn of haar mening, wie nog verder door wil gaan over dit onderwerp die mag, ik zet zelf een puntje.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. We mogen inderdaad 100% rekenen op Jezus Christus.

    Ik heb laatst een boek van Tim Keller gelezen en hij haalde weer C.S. Lewis aan. Lewis beschrijft in 1 van zijn boeken de hel, ( volgens mij in het boek "de afschaffing van de mens").
    Daarin beschrijft Lewis een ( fictief )gebeurtenis in de hel. Mensen die daar zittten mogen met een busreis naar de rand van de hel. Daar zien zij in de verte de Hemel en ze mogen kiezen of ze daarnaar toe willen of daar (in de hel) willen blijven. Ze kiezen er voor om te blijven in de hel, en dat is juist het punt. Mensen zitten niet in de hel omdat ze daar door God worden ingeworpen onderwijl smekend dat ze vergeving willen, ze zitten daar omdat ze weigeren hun gedachten over God te veranderen,ze kiezen ervoor om niet te vergeven, hun zelfmedelijden niet willen opgeven en de schuld altijd bij een ander leggen ( dit is wel even snel een hele beknopte beschrijving van wat er wordt beschreven) maar dit raakte me we erg. Mensen zitten niet in de hel omdat God dat wil, maar omdat zij dat zelf willen.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Meurning. Heb het gevoel dat er voorbij een aspect van de hel gezien wordt en wel deze: Net als op aarde veel mensen niets met God (het licht) te maken willen hebben, lijkt het mij dat men na de dood dat netzomin van plan is. God schiep de hel omdat mensen die niets met Hem te maken willen hebben, zich daar kunnen terugtrekken. De hel is voor mij enkel het afwezig zijn van het goede. Donker omdat Gods licht ontbreekt, hels heet omdat men verteerd wordt door wat men afwees op aarde, met pijn omdat men ook wel voelt dat de kans nu verkeken is.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Ik heb met veel interesse de reactie's gelezen, maar wou even reageren. Misschien is het een leuke aanrader om het boekje:
    >>>'Hij zag de hemel' visioenen van Sadhoe Soendar Singh,<<< te lezen.

    Het is een hele andere kant van het verhaal.
    Is zal er niets van zeggen, maar ik zou het wel aanraden.
    Sadhoe Soendar Singh, leefde heel dicht bij de Here Jezus.

    Liefs, Esther.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. De hemel zien. Ik ken het niet maar wel soortgelijke boekjes. Kan heel mooi en bemoedigend zijn, lijkt mij. Ik zal het onthouden en mocht ik het vinden (ik koop alles in de kringloop) dan neem ik het mee...

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Ik heb één en ander iets verder uitgewerkt op een nieuwe website, lekker overzichtelijk :)
    http://www.christelijk-universalisme.nl

    BeantwoordenVerwijderen
  24. http://christelijkuniversalisme.wordpress.com/

    Hebhet idee dat deze link wel werkt. Voor iedereen die nog wat verder en door wil praten over de alverzoening is hier de link: http://christelijkuniversalisme.wordpress.com/

    BeantwoordenVerwijderen

Opmerking: alleen leden van deze blog kunnen een reactie plaatsen.